前情提要：陳夏民×鄭聿／誰偷走我們的時間？（上）
▋不被生活所逼，才能心寬領受的風景
陳夏民：多數人因為與周遭的人有各種不同的關係，而能互相扶持。我不太想問關係，我想問物質。我想知道，在你的生活當中，有什麼物質性的存在持續支撐著你，讓你有安全感，可以往下走？
鄭聿：本來想直接說手上要有錢，但仔細想，應該是這些錢所搭建出來的餘裕空間，是這棟金錢大樓替我擋下風吹日曬，且留下一塊陰涼之地，讓我有選擇，有去處，也有退路，可以與他人保持距離，也不會被逼到絕境。還有足夠的力氣，去欣賞路邊風景。我大概是一個很需要風景的人。坐車靠窗，走路散步，夢裡遊歷，都是如此。看著窗外流動的人事物，才覺得自身的存在有其意義。而這些確實都需要不被生活所逼，才能心寬而領受。
陳夏民：的確，不被生活所逼，才能心寬而領受外在環境的好。我常覺得，我跟你（和許多從事類似工作的朋友）其實都算好命，因為原生家庭不需要我們緊密付出，所以才能夠花很多時間去摸索興趣，好好創作。錢真的很重要，讓人有安全感，可以安心活下去，不用擔心下一頓飯，也不用擔心生病沒有醫藥費就忽然被掃到陰暗街角露宿其中。我之前常聽到太多為藝術犧牲的美麗話語，聽起來很神聖，實際上挺猥褻的，因為喊著要為藝術犧牲的大人，往往都在犧牲別人：說什麼創作必須誠實結果都在揭露別人的瘡疤，或是跳進網路筆戰護航朋友，不料才貼一篇文章被火燒到就逃跑了，徒留朋友被關在炎上的火宅不知如何是好，這些事情實在說不完。我還真的遇過因為害怕被封殺，而咬牙接低薪稿件的創作者。「我怕到時候他們不發我怎麼辦？」他們真的說過類似的話喔。我每次看見他們，尤其是年輕的臉孔，都會覺得很哀傷，明明能力比我們好那麼多，為什麼要這麼辛苦呢？難道沒有別的辦法嗎？所以，現在的我，期許自己可以變成那個提供物質性保障的人，讓身邊的夥伴可以稍微安心一點。但賺錢真的好難喔，人生。
鄭聿：是啊，你我都算是有餘裕的人，背後有較好的支援系統，家庭也沒帶給自己什麼太大的負擔。我始終很感謝，也因此會時時提醒自己，定期去捐款，不吝惜分享自身的經驗，而且要儘量善待他人。既然曾經接受別人的餽贈，有機會也要去照亮他人。請問夏民這輩子做過哪一件事，始終照亮你的過去、現在甚至未來，讓你一直保有自己、不怕迷失？
陳夏民：我是那種目標設定之後，就可以很篤定往前走的人，很少猶豫，於是一路向前衝都要飛起來，好像離夢想越來越近。不過，沒多久，可能飛得太高太靠近太陽，我就折損了。我遭遇大大小小的職災，身體的，心理的，每一次都得花上很長的時間療癒，才剛好轉，沒多久又有新的職災冒出來。反覆受傷很痛，畢竟傷疤都是新鮮的，很脆弱。有一陣子我變得很酸，容易憤怒，又找不到負面情緒的根源。以前的我，一定會積極找速效解法走出陰霾，但我趁著疫情也沒事幹，花了很長的時間，質問自己：為什麼把生活過得那麼爛，那麼不快樂？直到某天我在南崁溪邊一日一萬步，才發現我憤怒的對象就是我自己──尤其是那個因為陽光熱血獲得許多掌聲的自己。我的理想沒有錯，但我寧願成就一個沒有生命的東西（品牌），而吝於把心力投注己身。我越是炫耀過勞的自己，內心的憤怒咒罵就益發響亮，幾乎能聽到另一個我怒吼：「你為什麼不好好照顧我？」於是我乖乖運動，認真吃飯，追劇聽K-Pop，有空就打電動，其他時刻，我練習閉嘴，不談理想，在意工作的務實面而非精神層次。我的人生觀全然改變，眼前所見光明許多。我想這樣的練習，絕對能夠讓我未來十年、二十年都可以專心致志，不會迷路。
鄭聿：我的話應該有兩項。其中之一是養貓。自從2017年去動物之家把牠帶回來之後，雖然每天的睡眠品質變差，雖然牠有時真的太吵太煩，但那真的是我做過的事情當中，給予我最多回饋的。事實上，牠光是趴著睡覺，甚至什麼都不做，就足以讓我充電。另一項是寫作。說寫作可能有點矯情，但很多時候真慶幸我會寫東西，例如找不到人生下一步的時候，我可以暫居在寫作之下，跟別人說，喔，我要寫書──這個答案聽起來很不社會化，卻讓人不敢再繼續發問。就更別提寫作能夠抒發各種情感跟議題了。它讓我始終保持著自省，一旦心生懷疑困惑，就安靜坐到桌前，寫幾個字，整理思緒，找出細微的差異。大概像《駭客任務》的主角意識到母體的存在，而不願繼續活在虛幻裡。寫作就是願意大聲說出：「這個世界有些不對勁。」
▋在花蓮與自己相處
陳夏民：現在的我可能會覺得活在虛幻裡也不錯，挺舒服的……你曾在花蓮待了四年，就讀東華大學創英所，那時的我其實不認識你，我很想知道對你來說，那段花蓮的歲月在你的人生當中，是怎麼樣的存在？你在那段時間裡，至今仍受用的領悟或是鍛鍊又是什麼？
鄭聿：還沒去花蓮前，我以為那邊交通不易出入困難，資訊有落差，如果久待可能會像是被關在一個無人回應的地方。有點接近幽閉恐懼症似的。真正去了之後，待了四年，卻徹底改觀了。就算是幽閉恐懼症，也是被大山大海困住的那種。所以很喜歡花蓮，也十分安於那邊的生活，這種好像回到家的感覺，似乎可以一直複製貼上到其他地方。而那些年對我最大的領悟就是學習獨處。我時常獨自待在房間，一整晚東摸西摸，一直到清晨都沒睡，接著去樓下早餐店（偶爾還會遇到律清學姊），或乾脆去上課。除了修課、跟同學吃飯之外，花最多時間的是跟自己相處：自己去農會買食材，自己在校園操場夜跑，自己在房間裡聽歌看影集。當然還有寫作。我發現在那樣的環境裡，我很不害怕無聊，甚至覺得無聊或無事可作，是非常理想的狀態，那代表沒有急著要被趕往哪裡去，當下的自己就是最需要關注的事。我始終記得花蓮很常出現沒有任何雲絲裂痕的淡藍色天空，像一滴水的裡面，彷彿世界就該這樣完好無缺，被封存起來。
陳夏民：有精神上的故鄉是很安心的事。對我來說，花蓮就是這樣的地方。待了整整八年，某些記憶已經刻在骨子裡：一個人繞著東華大學外環跑步，風吹在臉上、小蟲子跑進眼睛的身體感。對一個年輕人而言，能夠在花蓮度過八年，實在是太奢侈的事。我剛才在Google Maps上查，花蓮市區到東華大學大概十五公里，我用每周只有三次來計算好了，光是那些年來，我往返兩地的距離總合就超過了三萬七千公里（那幾年摩托車的實際里程早就突破十萬公里了），更不用提，那些獨自漫遊的時光，都代表我在花蓮花了好多好多時間與自己相處。雖然我沒有成就什麼大事，依舊是很普通的人，但那些在摩托車上看雲看山或是騎上木瓜溪橋偷偷低頭看乾枯河床的時間，都隱隱鍛鍊我的內在，幫我養成了堅韌的核心，讓我不再那麼容易害怕。雖然後來，我離開花蓮，回到西部社會，一度迷失、把自己操壞掉了，但我想，我後來能夠找回原本舒服的生活步調，重新站起來，也是因為當初的核心還在。所以天海祐希所言甚是：「男人會背叛你，肌肉不會。」花在己身的時間，是絕對不會背叛你的。
▋想創造專屬自己的地盤
鄭聿：你在《迷信的無神論者》提到，東華有很多地方你都曾躲進去過，日後回想起來，完全可以視作回憶的避風港，一旦在外面遭逢挫敗，隨時可以再躲進去。看來我們在花蓮那段時光（你待的日子比我更久），都各自培養了某種精神上的核心，去抵擋這個社會給的鐵拳肘擊……那麼活到現在，你還有什麼想做但沒完成的？
陳夏民：我想要打造專屬於自己的空間。以前的我最在意理想性，把錢投在志業上，雖然也是順利快樂，但總覺得人生乏善可陳，很多幾乎是常識的東西我不懂。後來，我比較在意物質性的存在了，我開始思考想要什麼樣的手錶，想要什麼樣的錢包、垃圾袋、捲筒衛生紙、書架、酒、手機，盡可能不為難自己，購入喜歡的東西。雖然有一間很舒服的工作室，也有一個還算寬敞的家，但前者與工作牽連太深，後者則與家人共用，對我而言，不是很純粹。我想要有一個以我為中心，不向任何人事物妥協的空間。在這個空間裡，沒有任何因為錢不夠而委屈購買的替代品。所以，我這兩年變得很務實，認真看待獲利，因為想要創造專屬於我的地盤。
鄭聿：你的願望跟我有點接近。我想搬到一個更宜居、更緩慢生活的地方。可能首先要作的重大決定，就是離開台北吧。北部真的太潮濕了。我在高雄、花蓮跟台北等地都長時間居住過，本來以為自己算是很能適應各地變化的人，但現在年紀真的大了，陽光變得越來越重要。很神奇。如果房間裡曬不到日光，貓沒法在光影之間睡覺翻身，家的氛圍就少了許多。以前不會那麼在意有沒有陽光。幸好台灣這片土地，被太陽照到的地方很多。想去嘉義或台南，或回到故鄉高雄。東部也是很棒的選擇，畢竟我在花蓮住過四年，也很喜歡台東。希望那是個熱鬧的小城鎮，有夜市有廟，有旅客來觀光，也有當地的信仰活動。充滿生命力的那種。人跟人之間靠得很近，但也沒近到會干涉彼此的生活。到了中年，接下來要思考的，就是如何善待自己的晚年了。
▋就算沒準備好我也要上
陳夏民：我以前會希望，晚年要住在山裡面，但我發現，其實我不是那麼喜歡安靜，我是很喜歡都會生活的人（讀書時才會動不動往花蓮市區跑）。外加，如果要享受自然，那就會與現代醫療設備遠離，我有過在異鄉疑似得登革熱差點死掉的經驗，真的會怕。我晚年應該會乖乖待在桃園老家，因為隔壁就是聖保祿醫院，從我家走出去不用一分鐘就可以到，這給我無比的安全感。不過，我們距離晚年都還很久啦！對於現在的你而言，時間是什麼呢？是否已經暗自在行事曆上設定了目標，打算在何年何月做出一番大事呢？
鄭聿：「當你想到時間，心智會做一件簡單但非凡的事：將時間轉化為物理空間……在英語和許多其他語言中，過去在後面，而未來在前面。有時心理自我正在穿越那個領域。有時候我們靜止不動，而事件正在向我們靠近或遠離我們。」這是《深時遠見》所描述的時間，而我也寫過這樣的詩句：「時間應是我的防禦／繞一圈回來變成武器／一天中一箭／必要之耗損」，人類跟時間的關係，很像是兩股力量的攻防戰，此消彼長，但受傷的地方往往會再生出新的抗力跟保護力。到了我這個年紀，時間不夠用的感受越發強烈，反而會更懂得珍惜，甚至善加利用，把一倍變成數倍。例如年輕時，總認為創作計畫很難寫，我的風格好像沒法分批驅趕到同一個主題裡，我的生命經驗太單薄無法加深作品的厚度等等，因此不會催促自己一定要在什麼時限內完成。但現在比較能適應創作規畫，與其說我準備好了，不如說就算沒準備好我也要上；更願意密集創作，不斷去觸發新的題材，做很多的功課，寫完這本立刻思考下一本，甚至多線同步進行──其實我應該去想像人生的時間還很長，而不是很短才是。這是跟芙莉蓮學習而來的真理，這樣才能有深遠的眼光，去蒐集四散的靈魂碎片。而且許多生命契機往往從結束的地方開始。但願來日方長。
陳夏民：聽你所言，身為你編輯的我終於可以安心，尤其那一句「就算沒準備好我也要上」真是讚！畢竟你寫東西真的很慢（又很愛改），身為旁觀者的我會擔心你因此錯過某些舞台。話說，我們「出道」的時間相近，我經營出版品牌，也懷抱「就算沒準備好也要上」的信念一路狂飆至今。不過，與你相反，我該緩下來了。你知道嗎，我人生當中最舒服的兩個月，不是在花蓮，也不是在印尼或桃園，而是在成功嶺。在那裡，我的財產只消半格置物櫃就能裝滿，每天最重要的事就是按表操課，其他的，沒了。現在回頭看，那段超極簡生活帶點禪意，甚至是我睡得最安穩的時日。以前的我想到什麼就出發，管他有沒有資源或是錢都要拚拚看。但我學乖了，如果停不了腦袋裡奔放的創意，至少不要開太多戰場，應該乖乖擬定計畫，按表操課，把每一件事穩妥做好才對。我想，無論是加快腳步或是慢下來，我們都要記得配速，才能終有餘裕，繼續快樂地創作下去。
2025年五月《文學相對論》楊明×王思迅
將於5月5-6日登場，敬請期待！
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