▋文學獎的影響
廖瞇：
有一點我想再補問，你說到詩或文學對外若沒有影響力，就很難說自己的思考有多深或多虔誠。你指的影響力是什麼？有多少人讀嗎？還是是否暢銷或知名？對你來說在當代有影響力的詩人是誰？若一個人默默寫詩，對外沒有影響力，可以說他思考不深入或沒有信仰嗎？而我更想要問的可能是：你是否認為自己的詩太少人讀？而詩要有用必須得擴出去？詩的讀者很少這件事，影響你寫詩嗎？
以上的問句很多，不一定要一一回答。我正在透過提問思考。一個寫作的人，如果很想得獎、很想被肯定，就是被汙染了嗎？它汙染了你的文字了嗎？這個問題我也問自己，但我想先聽你說。
陳昌遠：
講古一下。2000年左右，手機只能傳簡訊，沒有網紅一詞，自媒體是很新的概念，當時已有很多創作者們穿梭在BBS、論壇、部落格。我這二年常看Threads，演算法讓我的頁面在文學獎季節時充滿各類創作者的心情文：寫不出、寫不好、沒得獎、沒被看見。他們大多很年輕，看他們的文，總讓我想起2000年上網的自己。即便時代不同，創作者的焦慮、憂鬱、憤怒與哀號還是一樣。
記得當年大家會在網路上吵誰的作品怎樣？誰又不怎樣？（現在還是會這樣）討論拉拉雜雜地筆戰一番後，總會有幾個很八股的人以好作品一定會流傳下去的觀點，說：「讓時間去證明。」這句話現在很少人說了，但在那時，這句話像停戰（冷場）魔法，大家鳥獸散，然後過陣子又在某篇文底下戰起來。
我很喜歡看筆戰，那些戰到酣處留下的珠璣，很能激發我的創作慾望，也自己對自己開戰。我這幾年在想，從有網路之後，所謂的影響力，會不會不再只是文本？文本是不是只是基礎能力的展現？奠基於自己的文本，為自己或他人起風造浪，進而跨越許多難以跨越的界線，會不會才算有影響力？當我們認識一位作家、詩人，會不會認識的不再是文本，而是他與文本所代表的族群、領域、價值，或是信仰？
我覺得面對這個雲端時代很艱難。你很難身處無網路的山林，可以默默以信仰狀態寫作，也不太可能死後作品才面世，網路終究會勾動發表慾，但你的發表又要面對現實的殘酷。這時代有很多精神汙染，例如意圖、操作、人設等概念。有些人與世推移，順風順水，維持一種姿態。有些人做不到、不適應，特別是想法比較傳統的人。
我想我比較傳統，也比較無能，無法為文學信仰而戰鬥，我可以形容別人有信仰，對自己則無法一廂情願，連所謂的「讓時間去證明」這句話都很難對別人說出口。這時代，信仰是被量化的，而我沒有流量，讀者很少，所以我不敢說自己思考多深多虔誠。這有點像是，如果沒出版一本作品或拿到文學獎，你對外人形容自己對文學很專注很虔誠，卻講不出個成果時，姿態就會有點侷促。我雖然出了詩集，也得到很大的獎了，但這個侷促感還總是存在著。
我提到我比較傳統，所謂傳統是拿文學獎然後出版詩集這樣的文學夢路徑。《工作記事》得楊牧詩獎，對當時的我來說很夠很滿足了，後來拿到金典獎、蓓蕾獎雙料，我憨憨的，以為不過就是多拿獎金、頭銜，但隨之而來各種有酬勞的邀約，才讓我真正感受文學獎威力，明白「文學獎只是起點」這句話的意思。透過這些邀約獲得的經驗，其實比獎金、頭銜更珍貴，偏偏要經歷這些，必須拿到文學獎。
如果有人問我該不該拚文學獎？我會說：要，除非你很懂得經營流量。雖然，我覺得有能力經營流量的人，拿文學獎對他們來說其實不難，想不想花時間而已。我二十八歲第一次拿到文學獎，很開心，以為可以出詩集了，但沒人理我，還失戀。那時我統整自己所有詩句，發現水準太差，撐不起一本詩集，我心想，繼續花心力追求下一個文學獎，得獎了，也不過就是一首詩，沒得獎，我什麼都沒有。而且，得很多文學獎，真的能完成自己的詩集嗎？因此後來寫詩，我都以完成一本詩集的概念作思考。現在回頭看，就算沒得獎，我至少也完成了一本作品。我覺得，完成一本作品這件事，比得文學獎重要多了。
得獎有汙染文字嗎？有呀。畢竟有過純粹寫詩讀詩的狀態，汙染感很明顯。有些詩我寫著寫著就充滿意圖，也會因為一首詩沒精密到一定規格而痛苦，即便我不是為了投稿而寫。意識這些汙染比想像中費神，寫出來就捨不得，想著它有可能得獎，變成錢的樣子，我可以把錢變成我喜歡的樣子。它也會汙染你身邊的人，我老婆就很期待我多得文學獎，因為養小孩很花錢。
文字有汙染這件事需要外人點醒，但要找到願意尖銳批評的人不太容易，沒交情的人說話不好意思怕得罪，有交情的人又一個個都不知道在仁慈個什麼鬼，叫AI罵我方便多了。我習慣自我貶低又有嚴重的冒牌者症候群，認為得獎是運氣好，所以得獎後在創作上的自我貶低跟否定比過去更強烈。以前寫詩，是跟沒才華的自己對抗，現在是跟得獎的自己對抗。怎麼樣才算贏？很難說。但至少我沒卡關，用了許多方式自我除魅，讓自己能繼續寫詩。
你呢？得獎有汙染你的文字嗎？
廖瞇：
回答這個問題之前，我想分享最近試著投資股票的事。試著投資，代表還沒，但有這個念頭。我參加了朋友開的理財分享會，不是教人投資操盤的那種，朋友是穩健存股型的，她要參加者先盤點自己的資產，有「閒錢」再進行投資。詳細內容不多說，我想說的是自己的心態。
我記得剛搬到台東時，存款只有六萬，但當時完全沒想過投資的事，一方面是沒錢，一方面是完全不覺得需要，甚至有點排斥，特別是股票。那時對於用錢滾錢的作法總覺得不符公義，我媽說我太偏激，錢會變薄，以後你就知道。
2013年起我成為自由工作者，那時沒錢，卻也無憂無慮。我賺得不多但也花得不多，十年下來還存了一小筆錢，但反倒比從前更在意錢。我聽著朋友的講座，看著她透過存股賺了三十幾趴，不僅換車還買房，我想起自己盤點過的資產，好像有點錢可以投資耶。我動心了，從前對投資股票的質疑瞬間消淡。
消淡，但沒有消失。隨著我回到台東，回到那個簡單的家，我開始想，我真的需要透過投資股票來賺錢嗎？現在的我已經比起十年前要有錢太多了，從前的我不擔心，現在的我在擔心什麼？我又不打算買地買房買車，而且重點是我對透過錢滾錢的虛浮感並沒有消失，那個錢並不是我努力來的，當下會有快樂，但不扎實。勞動所得雖然很笨，但是扎實。
說得好像我只要投資就一定會賺錢一樣，當然不一定。想說的是每當我意識到自己在意錢，就會想起剛搬到台東的那段日子，我一整個上午在空空的大桌子前讀書，不急著想要找事賺錢。我沒有錢但也沒有欠債，我身體健康，父母也身體健康。
現在的我比從前有錢，卻沒有從前自由。《滌》得了許多獎，而《小廖與阿美》入圍許多獎項，但一個獎都沒拿。記得2025金典獎入圍公布時，編輯和行銷談起這次的作品都很厲害，我說我不要聽了，我會緊張。編輯說會緊張代表你有期待。這時我才意識到自己有期待，理性上不期待，因為知道《小廖阿美》沒有《滌》來得好，我是寫作者，我自己知道。但心情仍舊期待，因為有錢啊，隨之而來的工作邀約也會變多。
這樣算是有被汙染嗎？
但我很慶幸有過無慾無求的時候，不管是生活，還是寫作。可是慾求不好嗎？慾求不是一種動力嗎？我想著「慾求」跟「去做一件事」有什麼不同，詞語突然有些匱乏，但直白地說就是──做的時候沒有想要「得到什麼」，沒有想得到錢，沒有想得到名聲，想的只有完成而已。就像賽跑，名聲與金錢可以帶來快樂，但真實的快樂是在跑的時候感受到的快樂。而寫作不是賽跑，不是跟別人比。
寫作當然會被比較，但起心動念不是比，而是畫圓的那個當下。最快樂的時候，是無慾無求的時候。不過，人生也不需要追求無慾無求啦。
▋男性困境與女性困境
廖瞇：
我在這邊說無慾無求，搞不好你一邊讀一邊想著老子有老婆和小孩要養……這好像是我們的差異，雖然我結婚了，但我沒有人要養，基本上只要養自己就好。打從要跟你對談我就好奇：你覺得身為男性承擔了更多成家的責任嗎？這是來自於你自己還是社會？近年有關於「男性困境」的討論，對你來說有嗎？以什麼樣的形式存在？
我想起你在臉書上貼的那首寫給孩子的詩：〈我們就這樣把日子寫成短句〉。我留言說想聽你念，你回可能不敢，怕尷尬。你敢寫但不敢念，跟你是男人有關嗎？
陳昌遠：
男性困境這題對我來說實在很難聊，那個困境在於：男性其實不太懂得描述困境。很容易變成抱怨或訴苦。社會的確期盼男性承擔更多成家責任。男性成為父親後，那個父親樣貌也承擔某種期待，例如神隊友、超強老爸之類的。我個性軟弱，面對這些責任與期待，老實說都有「我應該做不到」的逃避心情。現在大家可以接受軟弱爛老爸，但可能不太能接受豬隊友。但與其說被加上責任，不如說，有小孩之後，人會主動承擔責任。每個人都對自己的樣貌有期待，差別在做不做得到。
關於不敢讀那首詩。主要是我很少寫愛情，也不太懂得寫親情。我跟老婆認識交往一段時間後，發現她完全不喜歡我寫給她的肉麻情詩，比較喜歡幽默趣味的詩，我才意識到我的情詩很爛，有異男臭。異男臭白話一點的說法，就是太異性戀男子的肉體角度。也因此我後來寫詩對此非常提防，致力於消臭。
我兒子二歲了，他出生到現在，洗奶瓶、洗澡、洗屁屁、洗碗、洗衣服，所有跟洗有關的事情都由我包辦。雖然除了餵母乳，男人什麼都能做，但很多該注意的事情太細太瑣碎，我記不住，所以我老婆被迫承擔很多育兒責任，非常辛苦。我覺得最有壓力的，是別人期待你有孩子後，想法改變，出現軟性、感性、童趣的詩。老實說我對自己也有期待，但真的不懂怎麼寫。我兒子中諾羅病毒拉肚子，我一邊聞著便便酸味，一邊洗他屁屁，就一直想：這到底怎麼寫成詩呀？
你呢？你覺得自己的女性困境與責任是什麼？有些異男的文學看法很僵固，一旦是女詩人或女作家，就柔美細膩感性如何如何云云，形成刻板期待。我有點好奇，你一路書寫至今，可曾對此有過對抗？或糾結？
廖瞇：
其實我還滿反抗「女詩人」或「女作家」這個詞套用在自己身上。好久以前寫過一首〈為什麼〉：「為什麼女詩人是女詩人/男詩人是詩人」。我承認女性性別會影響創作內容，但那個影響是隨著經驗（比如有月經、子宮，會被期待生育）而來的視角與詮釋，而非女性文字氣質就該柔美細膩。男性的文字也可以柔美細膩，這不是女性的特權。文字會受性別經驗影響，但不須套上女作家一詞，就像男性作者書寫性別經驗時，不會被套上男作家一詞。不過，我不會全然否定女詩人或女作家的稱呼，若使用時有其脈絡，可凸顯它想表述的意義，也可以理解。
現在回想，我小時候可能有點「厭女」。覺得女生很弱，跑得比男生慢、力氣比男生小，我總是想當男生，有月經之後覺得月經很煩，甚至有過「要是下輩子是男生就好了」的願望。講厭女可能有點過頭，我只是自己不想當女生，並沒有討厭女生。長大後想，為什麼小時候我會無法肯定自己的性別呢？為什麼會覺得男生比較「強」呢？為什麼覺得「強」比較好呢？從什麼時候開始我才覺得當女生沒有不好呢？想不出具體的事件或時間點，但好像是「我能做到我想做的事」──當我能做到想做的事，是什麼性別好像就沒那麼重要，以及後來發現，這個社會有著一種以男性主導的競爭意識，但我似乎不需要成為那個樣子。
性別是個很有趣的議題，它很自然地存在生活中，比如我與伴侶住在鄉下，朋友介紹時很自然地會說「他們種×××」，我可以理解，這樣比較好介紹，但同時心裡冒出提問：假如今天是女方務農，男方是文字工作者，那麼朋友介紹時還是會說「他們種×××」嗎？這不代表我在朋友介紹時會跳出來說明自己的工作，我沒有那麼喜歡被多問些什麼，我只是在觀察跟感覺。這就是我說的女性經驗，若我去書寫與探究，這就是性別在書寫裡的影響。
2026年四月《文學相對論》
鄭順聰×陳允元
將於4月6-7日登場，敬請期待！
